Das Geschäft im Online-Bereich ist – nicht nur für Urheberrechtsgesellschaften – durch einen dauernden Wandel geprägt. Im zweiten Teil des Gesprächs macht SUISA-CEO Andreas Wegelin einen Ausblick, was der heutige Stand ist und über welche Szenarien diskutiert wird. Interview von Gastautor Silvano Cerutti

Der Musikkonsum läuft anders als vor 15 Jahren: Aus den Umsätzen der Digital Service Provider entfallen etwa 12 bis 15 Prozent auf die Urheberinnen und Urheber, was Vergütungen im Mikrorappenbereich pro Wiedergabe ergibt. (Bild: LikeBerry)

Andreas Wegelin, reden wir über Relationen und Grössenverhältnisse. Von Streaming-Dienstleistern wie etwa Spotifyerhalten die Komponistinnen und Komponisten Mikrorappenbeträge pro Wiedergabe vergütet. Wieviel Prozent des Umsatzes ist das, wenn man es hochrechnet?
Andreas Wegelin: Wenn man nur die Urheberrechte anschaut, sind das etwa 12 bis 15 Prozent von etwa 70% Gesamtumsatz des Service Providers. Der Rest entfällt für Aufnahme, Produzent, Interpret. Das entspricht in etwa der Situation offline in der Schweiz. Die Urheberrechte der Komponisten sind dort über staatlich genehmigte Tarife geregelt. Diese sind sogar leicht tiefer. Ein Monopol bringt also nicht unbedingt das bessere Ergebnis für die Urheber.

Warum kommt eigentlich nur so wenig für den Urheber zusammen? Ohne den gäbe es das Stück ja gar nicht, das andere interpretieren.
Da gebe ich Ihnen Recht. Wenn ein Komponist auch noch gut singen kann, also sein eigener Interpret ist, erhält er mehr. Das ist aber auch offline so. Da bekommt ein singender Urheber auch mehr von seiner Plattenfirma als von uns – weil der Produzent dem Service Provider auch die Musik-Aufnahme liefert, die abgespielt werden kann. Das tut nicht die SUISA, sondern Firmen wie Sony, Universal etc., die damit auch über die entsprechende Marktmacht verfügen.
Zudem, machen wir mal den Vergleich mit den Radiosendern: Ein Radio richtet sich an eine Vielzahl Hörer, die Streams an einen individuellen Hörer. Bricht man die Radioentschädigung runter auf einen Hörer, so ist die Summe nicht viel höher als im Streaming. Der Grund, warum das Streaming noch tiefer ist, liegt daran, dass ich im Radio fast nur Mainstream habe. Die Auswahl der Songs ist also begrenzt. Auf Streamingdiensten habe ich auch Nischenrepertoire. Mit anderen Worten (man behafte mich nicht auf den Zahlen): Im Radio habe ich eine «heavy rotation» von vielleicht 50 Songs im Monat, auf Spotify von 1000 Songs.

Kann ich davon ausgehen, dass ein Dienst wie Youtube in einem ähnlichen Umfang bezahlt wie Spotify?
Bei Youtube muss man die schwierig zu beantwortende Frage stellen: Worauf beziehen sich diese 12 bis 15 Prozent? Bei Spotify gibt es Abo-Einnahmen, bei Youtube hingegen haben wir nur Werbung: Es Sind also 12 bis 15% der Werbeeinnahmen, die in einem spezifischen Land auf einem spezifischen Video während eines spezifischen Zeitraums erzielt werden. Und wenn keine Werbung auf dem Video läuft, gibt es kein Geld, egal wie viele tausend Klicks insgesamt ausgewiesen werden?

Bei Youtube hat man zusätzlich das Problem, dass alle alles hochladen können, auch ohne Angabe von Rechten. Wie kann man herausfinden, was wem gehört?
Youtube versucht es automatisiert. Das funktioniert zum Teil und teils kommt es zu krassen Fehlentscheiden bei den Zuweisungen. Aber bei dieser Datenmenge geht es nur noch automatisiert. Für eine totale Kontrolle müsste man alle Soundfiles tracken können.

Das heisst, die Zukunft muss der Uploadfilter sein?
Dazu läuft in der EU eine grosse Diskussion. Bislang galt in der EU das Prinzip «safe harbour», das besagte: Ein Digital Service Provider (DSP) ist nicht verantwortlich für die Inhalte, die bei ihm hochgeladen werden. Die Regelung stammt aus dem Jahre 2002 und sollte die Entwicklung des Online-Datenaustauschs fördern. Damals gab es Youtube noch gar nicht. Youtube konnte dann von der Regelung profitieren, obwohl massenweise geschützte Inhalte über Youtube verbreitet werden. Inzwischen kommt dem Schutz des Urhebers wieder grössere Bedeutung zu. Youtube droht jetzt aber, Inhalte zu sperren, weil es zu kompliziert sei, in jedem Einzelfall für eine Abgeltung der Rechte zu sorgen. Damit wären dann gewisse Inhalte nicht mehr verfügbar und das sei eine gravierende Beschneidung der Meinungsfreiheit.

Gibt es denn Alternativen dazu?
Man könnte einen gesetzlichen Vergütungsanspruch für Urheber einführen, so ähnlich wie die Leerträgervergütung für die Privatkopie. Das würde bedeuten: Youtube ist die Verbreitung von Inhalten erlaubt, aber Youtube muss von Gesetzes wegen etwas dafür bezahlen. Bei der Leerträgervergütung war damals die Argumentation: Man kann nicht kontrollieren, was jemand auf Kassette aufnimmt, also braucht es eine Pauschallösung und die könnte sein, dass man auf jedem Leerträger eine Vergütung von z.B. 5 Rappen pro Stunde zu Gunsten der Urheber bezahlt. So etwas Ähnliches wäre auch für Online-Nutzungen möglich, ist aber hoch umstritten.

Welche Lösung wäre besser für die Urheber?
Für die Urheber in unserer Grössenordnung wäre die Pauschale besser, für die grossen Rechteinhaber ist es das heute geltende Verbotsrecht. Das gibt ihnen genügend Macht, um mit Youtube oder Google direkt zu verhandeln. Google kann sie nicht einfach übersehen. Wir hingegen mussten erst selber aktiv werden, um mit Youtube über eine Lizenz zu sprechen. Dies war auch ein Grund für unser Joint Venture und unseren Ansatz, das vertretene Repertoire zu erweitern.

Wie lange braucht man eigentlich, um einen Vertrag mit einer Plattform dieser Grössenordnung auszuhandeln?
Seit wir Teil der Joint License sind und über Mint verarbeiten, hat sich die Dauer verkürzt. Je nach Anbieter dauert es aber zwischen einem und acht Monaten. Und wenn man einen Vertrag erneuern will, sind es vier bis fünf Monate.

Und welche Strategie verfolgt die SUISA, wenn die Vertragsverhandlungen mit einem Anbieter scheitern?
In einem solchen Fall – er ist recht selten, in aller Regel findet man unter vernünftigen Geschäftspartnern eine Lösung – müssen wir um die Anerkennung und die angemessene Vergütung für die Nutzung der Rechte unserer Mitglieder vor Gericht streiten.

Wie viele DSP gibt es insgesamt?
Eigentlich zu viele (lacht). Es sind Dutzende. Man beginnt natürlich bei den Wichtigsten, also bei den Grössten. Es sind etwa 15. Aber Mint will in anderen Territorien ausbauen. In Indien beispielsweise sind die beiden grossen Telekomfirmen auch wichtige Musikprovider, das ergibt andere Konstellationen.

Ich bin Genossenschafter der SUISA, darf ich diese Verträge sehen?
Nein. Ein Provider will verhindern, dass ein Konkurrent den Vertrag sehen kann. Deshalb gibt es immer eine Geheimhaltungsklausel. Ein Genossenschafter der SUISA sieht jedoch am Ende, was er erhält. Wenn ihm das nicht passt, kann er die Rechte jederzeit jemand anderem übertragen. Ich bezweifle aber, dass er dort Einsicht in die Verträge erhält. Das ist eine Folge des Konkurrenzmarktes.

Im Dezember 2019 wurde bekannt, dass die Gema die Mehrheitsbeteiligung an der Zebralution GmbH, einem Digitalvertrieb, erworben hat. Was bedeutet diese Entwicklung für die SUISA?
Die Gema versucht auf diese Weise, verstärkt im Geschäft mit Daten für die Werke ihrer Mitglieder aktiv zu sein. Durch die Zusammenarbeit mit einem Digitalvertrieb kann es der Gema gelingen, ihren Mitgliedern einen rundum-Service anzubieten, also nicht nur die Wahrnehmung der Urheberrechte, sondern auch von verwandten Schutzrechten. Auch die SUISA wird sich überlegen, was für Schritte sinnvoll sind für einen möglichst umfassenden Service für die Mitglieder im Bereich der digitalen Verbreitung von Musik.

Züri West hat mit «I schänke dir mis Härz» Geld verdient, «079» von Lo & Leduc ist mindestens so erfolgreich, aber weit weniger ertragreich.
Wahrscheinlich ist das so. Diesen Unterschied macht es aber nicht nur für Lo & Leduc, sondern für alle, weltweit, weil eben der Musikkonsum anders läuft als vor 15 Jahren. Deshalb sind Konzerte wichtiger geworden und deshalb ist der ganze Sendebereich so wichtig, weil wir dort noch einigermassen stabile Verhältnisse haben …

Aber?
Das Problem ist, dass immer mehr Werbung ins Netz wandert. Die Lizenzgebühr für Senderechte ist abhängig vom Umsatz des Senders, dieser entspringt zu einem grossen Teil der Werbung. Die Einnahmen sinken markant, weil sich die Werbung immer mehr ins Internet verlagert.

Ein ähnliches Szenario wie bei den Zeitungen.
Genau. Das ist schwer in den Griff zu bekommen. Die nächsten Online-Verträge werden mehr Gewicht darauf legen müssen. Das ist hochspannend, eigentlich. Und natürlich gelingt es nicht immer auf Anhieb, sondern es braucht harte Verhandlungen und wenn nötig sogar Gerichtsverfahren. Das hatte man in den 70ern und 80ern ebenfalls, als es darum ging, Vergütungen für die Kabelweitersendung zu erhalten. Es gibt also immer neue Entwicklungen und Angebotsformen für Musik. Diese müssen wir im Auge behalten und es ist unsere spannende und dankbare Aufgabe, zugunsten unserer Mitglieder eine Vergütung auszuhandeln.

Zum ersten Teil des Interviews: «Schöne neue Welt»

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1. Rolf Hug sagt:

   14.04.2020 um 14:36

   Very interesting. Also to mention that the big publishing companies don’t play by the code of conduct and
   can get away with anything.

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